Тема школьного питания обсуждалась в программе «Времена» с Владимиром Познером на Первом канале

В обсуждении участвовали:

председатель комитета Государственной Думы по охране здоровья Татьяна Яковлева, главный санитарный врач России Геннадий Онищенко, член Общественной палаты, директор Московского НИИ неотложной детской медицины и травматологии, профессор, Леонид Рошаль, руководитель отдела детского питания НИИ питания Российской академии медицинских наук, доктор медицинских наук, профессор, Игорь Яковлевич Конь и директор Автономной некоммерческой организации «Институт отраслевого питания» Владимир Чернигов.

Стенограмма передачи «Времена», посвященной вопросу школьного питания:

ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа «Времена», я — Владимир Познер.

Сегодня будем говорить вот о чем. Только к среде прекратили поступать в больницы городов Лермонтов и Кисловодск Ставропольского края дети, отравившиеся молочными продуктами в детском саду. В разгар инфекции в больницах находились около 700 человек, большинство из которых дети. Это уже четвертая с начала года вспышка кишечной инфекции среди детей в Ставропольском крае, о которой стало широко известно лишь в силу ее массовости.

И это наводит на мысль о том, что контроль за качеством продуктов, особенно тех, которые появляются или вернее поставляются в детские учреждения, оставляет, мягко говоря, желать лучшего. Вопрос этот явно приобретает общефедеральное значение, если учесть, что на этой неделе проблему питания в школах обсуждалась не где-нибудь  , а на заседании президиума совета по реализации приоритетных национальных проектов. По пути на заседание первый вице-премьер Дмитрий Медведев побывал в одной из школ. Вот его впечатление.

Дмитрий МЕДВЕДЕВ, первый заместитель председателя правительства РФ: Все еще сохраняется советская система, когда кормят, откровенно говоря, не очень вкусно и далеко не всегда качественно, а зачастую кормят просто опасно для здоровья. Посмотрите, что делается на юге, в Ставрополе. Из-за нарушения элементарных санитарно-гигиенических норм заболело более 600 человек. Значительная часть — дети.

ВЕДУЩИЙ: На этом совете говорилось, что в 2008-2009 годах ситуация с организацией школьного питания, и дошкольного, кстати говоря, должна существенно улучшиться. При этом эта проблема не второстепенная, хотя я чувствую, что многие критики могут сказать: ну, неужели вы не могли найти другую тему? А по-моему, тема крайне совершенно важная. В конце концов, дети проводят в школе очень много времени и то, что они едят, существенным образом влияет на то, какими они будут, каким у них будет здоровье, да, может быть, и не только здоровье. Кстати говоря, сегодня здоровье детей и в нашей стране не вызывает никаких восторгов, это совершенно точно. На этой неделе президентом подписана демографическая концепция на период до 2025 года, ставящей целью увеличение численности населения. Но не только ведь численности, но какого качества, какого населения, больного что ли? А вот те самые дети, которые сегодня учатся в школе, это те, которые будут увеличивать это население. Немаловажно, чтобы они-то были здоровыми. Ведь иначе что же будет? Об этом следует задуматься, как мне кажется, самым серьезным образом, и мы об этом будем говорить сегодня с нашими гостями, которых я всегда представляю вам против часовой стрелки, справа от себя: Татьяна Владимировна Яковлева, председатель комитета Государственной Думы по охране здоровья, рядом с ней Геннадий Григорьевич Онищенко, главный санитарный врач России, напротив меня Леонид Михайлович Рошаль, член Общественной палаты и директор Московского НИИ неотложной детской медицины и травматологии, профессор. Далее: Игорь Яковлевич Конь, доктор медицинских наук, профессор, руководитель отдела детского питания НИИ питания Российской академии медицинских наук, и, наконец, рядом со мной Владимир Валерьевич Чернигов, директор Автономной некоммерческой организации «Институт отраслевого питания». Всем вам добрый вечер.

Итак, здоровье наших детей. Что мы знаем о реальной ситуации, и что надо сделать для ее улучшения, потому что явно там не все хорошо. Вот об этом мы будем разговаривать с нашими гостями сразу после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Геннадий Григорьевич, давайте мы начнем с вас. Вы недавно были на Ставрополе. Что там на самом деле происходит, какое там положение?

Геннадий ОНИЩЕНКО, главный санитарный врач России: На сегодняшнее утро пострадавших в детских дошкольных учреждениях, их 12, и одна школа, — 582 человека. Из них 560 — это дети, то есть непосредственно дети. Причина известная — это молокопродукция завода, одного из заводов, который поставлял продукцию в эти учреждения. Сегодня идет активная выписка и в общем-то ситуация стабилизирована. Но, наверное, не столько о ней нужно говорить, сколько о том, что на перспективу надо сделать сегодня для того, чтобы этого не происходило.

ВЕДУЩИЙ: Я только перебью вот с чем. В свое время, в советское время говорили так: вот здесь плохо, но это не характерно…

Геннадий ОНИЩЕНКО: Это характерно.

ВЕДУЩИЙ: Характерно.

Геннадий ОНИЩЕНКО: И в чем характерность заключается. Слава Богу, в стране начало подниматься молочное производство. Это вселяет надежду на то, что мы уйдем от сухого молока, которое, в общем-то, не является уже молоком, это некий порошок, который мы разводим в воде, и так далее. По своим вкусовым, энергетическим качествам это другое, хотя по показателям безопасности оно гораздо надежнее, чем натуральное молоко. Системная проблема заключается в том, что все это поднимается на старом, абсолютно устаревшем оборудовании. Сегодня это частный бизнес — это понятно. И дай Бог, чтобы он развивался, но здесь необходима государственная поддержка. Что меня настораживает на Ставрополе? Это была третья вспышка за 3 месяца: Благодарное, Георгиевск и вот теперь Кисловодск и Лермонтово.
Конечно же, можно искать простые решения, найти крайнего — это будет директор комбината молочного, на который уже составлено уголовное дело, и будет санитарный врач, которого можно обвинить в недостаточной требовательности. И, к сожалению, по этому пути идут и губернские власти, не пытаясь даже вникнуть в проблему. А проблема очень сложная. Это не моя тема, но, я ее уже поднимал у Дмитрия Анатольевича. Сегодня молочное производство, вот эти предприниматели, которые, дай Бог, идут не в алкогольный бизнес, а в молочный, не имеют никакой доходности, у них доходность всего 2 процента. Конечно, на такой доходности ни одно предприятие не выживет. Поэтому нужна государственная поддержка, государственные инвестиции, государственные современные экономические подходы для того чтобы: а) поддержать молочную отрасль, которая, безусловно, должна развиваться, б) дать им какие-то преференции, чтобы они развились для этого. И, конечно же, ни в коем случае нельзя этот вопрос ставить таким образом: ага, молоко очень уязвимый продукт и поэтому молоко давайте уберем из детского питания, дадим им чипсы, «Кока-Колу» и так далее.

ВЕДУЩИЙ: Ну, кроме молока, все-таки питание есть не только молочное, это довольно широкая штука. Меня интересует вот что. Вернее, такое впечатление, что с одной стороны то, как питаются дети в наших школах, даже там, где, скажем, доброкачественные продукты, это что-то  такое не то, что из прошлого века, а организация питания очень устаревшая, с одной стороны. С другой стороны, качество того, что они получают, оставляет действительно желать лучшего.

Леонид РОШАЛЬ: Владимир Владимирович, мне вопрос можно задать?

ВЕДУЩИЙ: Да.

Леонид РОШАЛЬ: Вот разделение полномочий, то, что сейчас произошло на муниципальном уровне, и так далее, оно не оставило санэпидемиологический надзор в регионах?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Нет. Слава Богу, пока нет, но такие тенденции имеются. Слава Богу. Тогда бы мы вообще не узнали об этой вспышке, если бы такое произошло.

Татьяна ЯКОВЛЕВА, председатель комитета ГД по охране здоровья: Я думаю, что вот не только материально-техническая база наших производителей, той же молочной продукции, а в первую очередь вы посмотрите, какие столовые у нас в школах самих. Это вы правильно говорите, это допотопный век, это не XXI век. Плиту, чтобы она разогрелась к 8 часам, нужно прийти в 5 утра и ее разогревать. И какие условия, какие холодильники, и так далее. А посмотрите медицинское обслуживание в школе. 50 процентов школ вообще не имеют медицинских кабинетов. А какая у нас… Где-то 51 процент у нас только кадровое обеспечение школ. Ведь я сама была, например, начинала работать школьным врачом. И каждое утро я должна была снять пробу. Сейчас абсолютно это нарушается.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы мне можете объяснить, в чем на самом деле значение вот этого детского школьного питания.

Леонид РОШАЛЬ: Я как-то  пошутил и сказал, что министром здравоохранения, а может быть, школьного питания, надо сделать министра обороны России, потому что они более всех заинтересованы для того, чтобы наш народ был здоровый, и дети были здоровые. Посмотрите, до 70-80 процентов выпускников школ призывного возраста отсеиваются по здоровью. А где здоровье закладывается? В школах. Кто заинтересован? Военное ведомство. Шутка, но, пожалуйста.

Геннадий ОНИЩЕНКО: По данным Министерства обороны, где-то  , за последние годы цифра колеблется, 90 тысяч призывников, которые не проходят самую минимальную планку медицинской комиссии по показателям здоровья. И главным, формирующим здоровья, является все-таки питание. Потому что у нас есть целая группа заболеваний, которая называется алиментарно зависящей, то есть зависящие от питания.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Татьяна ЯКОВЛЕВА: И есть такая древняя мудрость даже. Древние были действительно мудрые: если ты заболел — измени питание, если не помогло — образ жизни, и только потом к врачу.

ВЕДУЩИЙ: У нас тут все-таки есть медик, академик. Что вы скажите по этому поводу?

Игорь КОНЬ, руководитель отдела детского питания НИИ РАМН: Я абсолютно согласен с Геннадием Григорьевичем и с Татьяной Владимировной, что действительно, фактор питания, или алиментарный фактор, как говорит Геннадий Григорьевич, конечно, имеет чрезвычайно большое значение и для роста, и для развития, и для эффективного обучения, потому что без достаточного получения пищевых веществ ребенок просто не в состоянии усвоить все те важные вещи, которые ему преподносят в школе. То есть это абсолютно. А распространенность алиментарно зависимых заболеваний действительно очень значительная. Причем туда относится и анемия, и кариес, и болезни желудочно-кишечного тракта. Я единственное что хотел чуть-чуть возразить. Все-таки очень разные по стране… действительно, есть совершенно убогие, если можно так говорить, школы, но есть ведь и хорошие примеры.

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Есть, конечно.

Игорь КОНЬ: Вот, в частности, надо заметить, в Москве ведь очень много хорошего делается и в плане оборудования…

ВЕДУЩИЙ: Знаете, хочется даже перевернуть то, что я сказал вначале: есть хорошее, но это исключение.

У меня к вам есть вопрос, очень важный. Вот если я не ошибаюсь, Роспотребнадзор, возглавляемый вами, в конце августа запретил продажу в школах так называемого «фаст-фуда», то есть чипсов, сухариков…

Геннадий ОНИЩЕНКО: Газированных напитков, «Кока-колы», да.

ВЕДУЩИЙ: Это что? Вы считаете, что в этом беда, и вы это запретили, или что это такое?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Это как всегда частность привлекает больше, чем общее. Был общий документ, который был разработан Институтом питания, который утвердил, мною были утверждены: первое — рекомендуемый набор продуктов питания в школьных буфетах. Это 35 наименований, половина из которых — это разные виды молочных продуктов: йогурты, сыры, и так далее. Второй раздел — соки.
И лишь последняя часть, 7 наименований — не рекомендуемые для продажи.

ВЕДУЩИЙ: Запретные или не рекомендуемые?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Не рекомендуемые для продажи в школах продукты.

Владимир ЧЕРНИГОВ, директор Автономной некоммерческой организации института отраслевого питания: Мы не можем запрещать, так линейно, сегодня.

ВЕДУЩИЙ: Ну, вы-то точно не можете.

Владимир ЧЕРНИГОВ: Я имею в виду, что они же разрешены к продаже.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Все-таки чтобы задать некую канву. Так вот, вот такой документ есть. Кроме того, утверждено примерное меню-раскладка, которое распределяется на 21 день, то есть что нужно в течение месяца ребенку… Во-первых, надо разнообразить пищу. Самую вкусную пищу, ребенок три дня поест, он больше ее кушать не будет. Значит, меню-раскладка. Второе — это набор продуктов питания. Ну, допустим, мы рекомендуем, не менее в сутки, чтобы ребенок потреблял 300 грамм молока, не говоря о твороге, сметане, и так далее. Вот это три базовых документа, которые сегодня утверждены.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Я просто выясняю, что это не запрещено.

Геннадий ОНИЩЕНКО: И вот давайте цену вопроса все-таки. Я уже забегаю вперед. В этом году в школах сели за парты с 1 сентября 14 миллионов 200 тысяч детей.

ВЕДУЩИЙ: Подождите-ка, я хочу подключить еще других, чтобы они принимали участие в этом разговоре. Вот скажите, Игорь Яковлевич, почему дети так любят вот этот самый «фаст-фуд». Вот вы как-то  сокрушались по этому поводу, но они на самом деле это любят.

Игорь КОНЬ: Чрезвычайно любят. И вот мы формулируем таким образом, что дай ребенку волю, он будет, есть селедку, закусывать пирожным и запивать каким-то безалкогольным прохладительным напитком.

ВЕДУЩИЙ: Вы меня простите, он будет есть гамбургер, а вовсе не селедку.

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Чипсы.

ВЕДУЩИЙ: Чипсы, запивать будет «Фантой» или «Кока-колой».

Игорь КОНЬ: Это вариант. Это на следующий день он будет, есть гамбургер и чипсы.

ВЕДУЩИЙ: Вы понимаете, почему это так?

Игорь КОНЬ: Это во всем мире. Мы понимаем, что это стиль сегодняшней жизни, с которым надо, конечно, бороться.

ВЕДУЩИЙ: А вы можете научно мне объяснить, почему эти продукты питания так нравятся детям?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Можно не научно. Это реклама делает.

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Это реклама.

ВЕДУЩИЙ: Да ладно.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Точно.

ВЕДУЩИЙ: Перестаньте. Вот вы возьмите ребенка, который никогда этого не слышал. Никогда. Поведите его в «Макдоналдс», посадите его за стол и посмотрите, как он будет, за уши не оторвать. Это вкусно им. Реклама рекламой, но если невкусно, вы можете рекламировать до завтрашнего дня.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Пиво тоже невкусно, но пьют его дети.

ВЕДУЩИЙ: Как это невкусно?

Игорь КОНЬ: У них снижены вкусовые… чем моложе ребенок, тем в меньшей степени вкусовые рецепторы работают, ну, менее активно, что ли. На соленое, на сладкое они реагируют хорошо, им это вкусно, а на остальное — это невкусно.
Вот мы бьемся больше всего за что? Чтобы детям первого года жизни не сыпать соль в продукты прикорма, не давать сахар по возможности в продукты прикорма, чтобы он не знал о том, что это вкусно, соленое.

Леонид РОШАЛЬ: Владимир Владимирович, сколько мы ни будем здесь говорить, мы должны констатировать, что питание в школах никуда не годно. И самый главный вопрос — что делать?

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я к вам. Насколько я понимаю, у вас есть данные, говорящие о том, что эта проблема возникала не только у нас, а возникала в других странах, и они каким-то образом с этим справлялись. Вот, может быть, нам стоит на это хотя бы посмотреть, вот как где это сделали.

Владимир ЧЕРНИГОВ: У нас уникальная ситуация. Мы имеем системную проблему, и то, что мы сейчас обсуждаем — это ее частное проявление. Так вот, если мы будем сейчас всерьез, на государственном уровне создавать систему школьного питания, не вынимая из нее ни одного элемента, и оборудование не менее важно, чем социальная реклама, и качество исходного продукта не менее важно, чем качество персонала, который потом с этим продуктом обращается. Так вот, для этого надо изучить западный опыт, он существует: английский, французский…

ВЕДУЩИЙ: У вас есть примеры?

Владимир ЧЕРНИГОВ: Есть, конечно.

ВЕДУЩИЙ: Дайте конкретные примеры.

Владимир ЧЕРНИГОВ: Великобритания — первая страна в мире, которая ввела во время англо-бурской войны, 1906 год, питание детей в школе.

ВЕДУЩИЙ: Да, начало XX века. Они первые, до этого вообще не было школьного питания?

Владимир ЧЕРНИГОВ: Им нужны были призывники. Им нужны были призывники.

Леонид РОШАЛЬ: Это уже ко мне относится.

Владимир ЧЕРНИГОВ: Маргарет Тэтчер в 1980 году, придя к власти, решила, что эта сфера не заботы государства и не его ответственности, и организация питания школьников была отдана в руки частного бизнеса. Частный бизнес зарабатывает деньги. Что проще продать? Шоколадку, пиццу, гамбургер, напиток газированный. И спустя 25 лет страна столкнулась с эпидемией сердечно-сосудистых заболеваний, ожирения и тех проблем национального здоровья, которые коснулись каждого. И молодой парень Джейми Оливер, ресторатор… Ну, не буду проводить аналогии из известных рестораторов российских, но есть и тоже участвуют в процессе.

ВЕДУЩИЙ: Не важно, не в этом дело.

Владимир ЧЕРНИГОВ: Сказал, что так быть не должно, это неправильно, и начал… Ну, об этом говорят — крестовый поход. Он был известной фигурой в английской деятельности…

ВЕДУЩИЙ: Объясните мне, они перешли опять к государственному контролю.

Владимир ЧЕРНИГОВ: Они создали «School Food Trust» на государственной…

ВЕДУЩИЙ: «School Food Trust « — это что же такое?

Владимир ЧЕРНИГОВ: Это трест школьного питания, созданный на государственные деньги, но для привлечения широкой общественности для контроля, потому что основной проблемой системы является контроль на месте, в тарелке, то, о чем Татьяна Владимировна сказала: родительские комитеты, родители сами и школьный врач.

ВЕДУЩИЙ: Татьяна Владимировна, вы как человек, имеющий прямое отношение к законотворчеству, вот что надо сделать, с вашей точки зрения, что Дума может сделать, чтобы решить эту проблему?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Вы знаете, действительно, в президиуме Национального совета при президенте Российской Федерации я выступала и говорила, что в первую очередь, чтобы быстрее решить проблему, нужно, чтобы школьная медицина вошла в национальный проект „Здоровье“, а школьное питание — в национальный проект „Образование“. А дальше эту проблему можно решать через программу «Дети России. Потому что это должна быть государственная политика. И конечно, можно чтобы при этом участвовал и частный бизнес, те же комбинаты школьного питания, которые идут сейчас пилотные проекты по стране. Вот примерно так, я думаю, что должно… На условиях софинансирования. Федеральная программа и идет софинансирование субъекта Российской Федерации, и с муниципального уровня. Все ветви власти должны участвовать в этом процессе. И такое сейчас просчитывается.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Михайлович, вот вы начали говорить. Если бы вам надлежало решить этот вопрос, вот непосредственно вас приглашает Путин, еще кто-то  , и говорит: вот проблема, решайте.

Леонид РОШАЛЬ: Вот прежде чем прийти к Владимиру Владимировичу, я бы просчитал, сколько стоит школьное питание на каждого школьника.

ВЕДУЩИЙ: Вы посчитали?

Леонид РОШАЛЬ: Я бы посчитал, сколько это стоит, и сказал, что у государства это важнейшая задача, и вот, сколько стоит, надо выделить государственных денег.

ВЕДУЩИЙ: Выделили. Дальше что?

Леонид РОШАЛЬ: Потом надо сделать так, чтобы их не разворовали, эти государственные деньги, поднять материально-техническую базу этих школ, чтобы они качественно питание готовили, и готовить питание уже с разработанными рекомендациями, которые были приведены. И все. И ничем другим заниматься не будет контроль.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, сколько стоит на самом деле…

Геннадий ОНИЩЕНКО: Я знаю.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Да.

ВЕДУЩИЙ: Реально сколько стоит, и сколько тратят? Причем на разные возрасты разное.
Геннадий ОНИЩЕНКО: Итак, школьник в школе должен получить на завтрак 25 процентов от суточного объема энергии. Если он обедает, а как правило, большинство должно обедать — 50 процентов, даже 55.

ВЕДУЩИЙ: Деньги, деньги?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Что касается денег. Самая минимальная планка, которая должна быть в государственном бюджете на школьное питание — 45 миллиардов в год.

ВЕДУЩИЙ: Сколько на одного?

Геннадий ОНИЩЕНКО: У нас сегодня в регионах субъектовые бюджеты, муниципальные бюджеты платят…

Леонид РОШАЛЬ: Было 3.50

Геннадий ОНИЩЕНКО: Было в советское время 3.50. От полутора рублей до 120. Вот такой разброс сегодня региональный.

ВЕДУЩИЙ: А сколько надо?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Вот я говорю: минимальный — 45 миллиардов. Если мы говорим, что 14 миллионов 200 тысяч, на одного человека оптимально 80 рублей на завтрак и на обед должно быть.

ВЕДУЩИЙ: Независимо от того, в каком он классе учится?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Нет, мы говорим об усредненной. Там есть рекомендации для начальных школ, есть для более старших…

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Средних и старшеклассников.

ВЕДУЩИЙ: 80 на человека. А реально у нас в стране?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Реально в стране из федерального бюджета…

Владимир ЧЕРНИГОВ: Сегодня федеральный бюджет не тратит ни копейки.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Федеральный бюджет тратит копейку на чернобыльскую тему.

Владимир ЧЕРНИГОВ: Ну, вот кроме, да.

Геннадий ОНИЩЕНКО: И, пожалуй, вот те полтора рубля, о которых Леонид Михайлович сказал, полтора и полтора, они сейчас из федерального бюджета не идут. Ну, полтора рубля в наше время — это что такое…

Леонид РОШАЛЬ: Владимир Владимирович, государство сегодня ушло от этой проблемы. Государство не дает денег. Все переложили на региональный и муниципальный уровень.

ВЕДУЩИЙ: Сегодня государство возвращается в какой-то степени, нет?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Возвращается.

Владимир ЧЕРНИГОВ: Владимир Владимирович, а сегодня нельзя отдавать деньги в тарелку, потому что система, которая готовит то, что, ляжет в тарелку, такова, что это как дырку в полу кормить. Ну, как можно закладывать гигантские бюджетные средства без гарантий, что они дойдут до ребенка? Поэтому то, что сейчас начинается в порядке эксперимента, вот постановление правительства должно выйти на этой неделе. Эксперимент по модернизации системы школьного питания. Конкурс, создание системы. Система должна показать и ответить на тот вопрос, который вы задаете. Сегодня никто не знает в стране, сколько стоит школьное питание. Электроэнергия в школе, оборудование на бюджете муниципалитета, амортизации нет, налоговую льготу не учитывают. Поэтому вот то, о чем Геннадий Григорьевич говорит, оно очень сильно распылено и субъект или муниципалитет показывает, сколько он может дать, там 3 рубля, 15, где-то  28, а все остальное, что тоже тратится, спрятано.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Итак, Владимир Владимирович, все-таки цифры. Сказать, что ничего не делается, нельзя. Ну, во-первых, то, что сказала Татьяна Владимировна, совет президентских программ этот вопрос рассматривал. Второе. По нашим оценкам, в этом году с 1 сентября в школах начали получать питание, мы не говорим, это был „Сникерс“ или чашечка чая, или полноценное питание, — 9 миллионов 900 тысяч детей. Цифра возросла до 73 процентов, в прошлом году она была 67, то есть подвижка идет. Есть ряд регионов, которые можно привести как очень позитивные в этом плане.

ВЕДУЩИЙ: Например?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Белгород.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Вот я приведу богатые и небогатые регионы. В богатых регионах Ханты-Мансийск. Сегодня в его систему питания они выделили миллиард рублей на своих детей, в этом году в бюджете. Ну, они могут себе это позволить. И сегодня их питание лучше, чем американское, которое сегодня кормит из федерального бюджета, так же как и финское.

Леонид РОШАЛЬ: Ну, вот и весь ответ на вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Какой ответ?

Леонид РОШАЛЬ: На вопрос — что надо сделать? Надо дать миллиард и организовать. Сегодня это можно. Почему это нельзя сделать, как в Ханты-Мансийске, по всей России, объясните мне, пожалуйста.

ВЕДУЩИЙ: У них, может быть, денег нет, в других районах?

Леонид РОШАЛЬ: У нас нет денег?

ВЕДУЩИЙ: Ханты-Мансийск на нефти.

Леонид РОШАЛЬ: Ну, хорошо, а государство наше на чем?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Владимир Владимирович, Иваново. Беднейший регион. Если только губернатор и законодательное собрание заинтересовались, буквально уже на уровне законодательного собрания там принято, хотя бы с первого по четвертый класс, но уже полностью стопроцентно горячее питание. И ставится вопрос по одиннадцатый класс.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Владимир Владимирович, Курская область. Тоже кормит всех. Низкий уровень доходов.

ВЕДУЩИЙ: Я правильно понимаю, что есть две точки зрения, что одна вот здесь, что это дело государства, и ничего кивать на кого-то…

Геннадий ОНИЩЕНКО: Конечно.

ВЕДУЩИЙ: А вы ссылаетесь на регионы??

Геннадий ОНИЩЕНКО: Нет. Во-первых, мы должны понимать, что пока мы раскачаем вот эту машину, мы должны заниматься сегодня реально ребенком…

Владимир ЧЕРНИГОВ: Нереально из Москвы накормить Тюмень.

ВЕДУЩИЙ: Почему?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Деньги из федерального бюджета.

Владимир ЧЕРНИГОВ: А может быть, Геннадий Григорьевич все-таки будет контролировать, как они там кормят, то есть, может быть, государственные стандарты и требования к системе будут…

Геннадий ОНИЩЕНКО: Это есть.

Владимир ЧЕРНИГОВ: А они на месте пусть делают.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Государственные стандарты сегодня независимо от того, откуда идут деньги.

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Во-первых, все равно дотации из федерального бюджета субъектам обязательно должны быть на организацию питания в школах. Обязательно. Без этого субъекты не смогут.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Итак, Владимир Владимирович, сегодня делается и то, что сегодня делается, должно поддерживаться, и при этом нужно наращивать системные решения. С моей точки зрения, прежде всего, государство… 45 миллиардов — это не критичная сумма для нашего бюджета. Если государство сегодня возьмет эти деньги и будет их… Оно, кстати, это сегодня делает через трансферты для дотационных регионов. И если оно будет это контролировать, вот как быстрое решение вопроса это можно сделать. И второе. Бизнес тоже должен быть здесь, без бизнеса мы обойдемся.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотели что-то  сказать?

Игорь КОНЬ: Деньги, к сожалению, все-таки не все решают. Деньги абсолютно необходимы, но к этому нужна постоянная работа… Вот то, что коллеги говорят. Губернатор понимает, что надо кормить — он кормит. Значит, для того чтобы губернатор понимал, нужно чтобы в обществе изменилось отношение к питанию, чтобы все понимали, что и детей необходимо кормить.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, нужны другие губернаторы?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Это тоже вопрос.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Эмоции работают, но нужны системные решения.

ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о питании сейчас, о детском питании как об очень такой основополагающей вещи. Мы будем продолжать чуть-чуть шире насчет здоровья, потому что есть другие моменты, но это будет сразу после рекламы.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Михайлович, вы как-то  сказали, это потом широко цитировалось, вот следующее: „Состояние здоровья школьников в стране было хуже только в годы революции и войны“.
Леонид РОШАЛЬ: Да, я подтверждаю это.

ВЕДУЩИЙ: Это действительно так?

Леонид РОШАЛЬ: Да. Мало того… Ну, вот мы сейчас обсуждаем вопросы питания.

ВЕДУЩИЙ: Не только, сейчас.

Леонид РОШАЛЬ: Нет, вот сейчас вопросы питания. Я хочу спросить: кто отвечает в стране за организацию школьного питания? Кто?

ВЕДУЩИЙ: Вы меня спрашиваете?

Леонид РОШАЛЬ: Да, я хочу вас спросить, вас хочу спросить. Кто ответит?

ВЕДУЩИЙ: Вот, наверное, вы знаете?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: В законе об образовании, в законах о разграничении полномочий четко написано, что за организацию питания в школах отвечают образовательные учреждения, а финансируются из бюджетов муниципалитетов.

Леонид РОШАЛЬ: Министерство образования?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Да.

Леонид РОШАЛЬ: Почему здесь нет Фурсенко?

ВЕДУЩИЙ: Он не виноват, я приглашу.

Леонид РОШАЛЬ: Извините, я не знаю, кто виноват, я говорю принципиально. Мы люди, которые к этому… Да, обсуждаем. Но вот у нас в стране много делают общественники то, что должно делать государство. Если Министерству образования это поручено, мы должны спросить это с Министерства образования, почему они до сих пор это все не организовали и чем они занимаются, — и все, и поставить на этом точку. У меня много вопросов к Министерству образования.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, есть некто Булаев Николай Иванович, который является руководителем Федерального агентства по образованию. Мы его приглашали, правда, немножко поздно, и он должен был уехать в Рязань, и, в общем, он сегодня быть не смог. Но я понимаю, что ваш вопрос…

Владимир ЧЕРНИГОВ: А что педагоги понимают в индустрии питания? Что педагоги понимают в том, как жарить котлету?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Речь идет об ответственности. Пожалуйста, специалистов приглашайте.

Леонид РОШАЛЬ: Не надо. Если мне это поручено, кому-то  поручено, пожалуйста, создавай комиссию, что-то  делай, но отвечай за это. Вы знаете, что у нас в стране происходит? У нас никто ни за что не отвечает.

ВЕДУЩИЙ: Я где-то  читал, что порядка 6-7 процентов детей, которые идут в первый класс, физически и психологически готовы к этому. 6-7 процентов. Выходит, 93-94 процента не готовы. Значит, это не школа уже виновата, они не ходили в школу?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Владимир Владимирович, это вы приводите цифры с точки зрения умственного развития.

ВЕДУЩИЙ: Это физически сказано.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Физически другая цифра. Тут именно… Он не способен воспринимать программу, даже самую элементарную программу.

Леонид РОШАЛЬ: Это не физическое развитие.

ВЕДУЩИЙ: А почему? Это что…

Геннадий ОНИЩЕНКО: Объясняю. В том числе и от питания зависит, поскольку сегодня эта тема. От чего зависит умственное восприятие детей? И сегодня для страны это важнейшее направление деятельности, и в школьном питании оно, кстати, погружено. Йододефицит. 100 миллионов россиян живет в условиях йододефицита. Йод как микроэлемент является ответственным, в том числе и за умственную деятельность.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, я понял. Все-таки это частность такая, да?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Нет, это не частность.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, что надо сказать родителям детей? Кормите ваших детей йодом? Как быть?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Мы искали ответственного. Если говорить пафосно, все мы отвечаем сегодня за школьное питание. Если говорить формально, сегодня по закону об образовании за него отвечает только директор школы и муниципальный бюджет.

ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Это то, что написано в действующих российских законах.

ВЕДУЩИЙ: Я не понимаю. Вот смотрите, кто отвечает за программу „Времена“. Неформально и формально отвечаю я. Если что, погонят меня, хотя делают эту программу многие.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Я думаю, Эрнсту тоже достанется.

ВЕДУЩИЙ: И Эрнст тоже, но отвечаю все-таки я. Он отвечает за Первый канал. Это разные вещи. Так вот здесь как это может быть? Кто вот? В конце концов, какая организация отвечает? Вы можете ответ на этот вопрос дать?

Владимир ЧЕРНИГОВ: За систему школьного питания не отвечает никто.

ВЕДУЩИЙ: Вообще?

Владимир ЧЕРНИГОВ: Да. Потому что не может Министерство образования отвечать за качество продуктов в стране. Не может Министерство образования отвечать за производителей того или иного современного оборудования. За что может ответить Министерство образования? За то, что происходит в школе с детьми: образовательные программы, условия для приема пищи, воспитание детей, объяснение им правильности питания. Они же не могут производить оборудование современное, которое нужно.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вопрос еще один тогда. Говорят — перегрузка, что в школе страшная перегрузка.

Игорь КОНЬ: Безусловно.

ВЕДУЩИЙ: Я тоже учился, вы все учились.

Леонид РОШАЛЬ: И я учился, все учились.

ВЕДУЩИЙ: Я знаю, что вот когда выходят из школы нынешние молодые люди, я знаю больше чем они, и я знал больше чем они, когда я выходил из школы. Я лучше знал литературу, я лучше знал историю, я не хуже знал математику, я лучше знал, или не хуже, биологию. Что это за такие нагрузки, о которых говорят? Вот объясните мне, на самом деле добавили? В чем дело?

Леонид РОШАЛЬ: Это отдельный разговор, я тоже не знаю. Мне кажется, об этом больше говорят, чем это есть на самом деле. Если что-то  перегружено, можно убрать, можно физкультуры дать побольше. Но принципиальный вопрос еще заключается в следующем. Чтобы здоровье в школе было, нужно чтобы были люди, которые контролируют это здоровье. Мы сейчас имеем национальный проект „Здоровье“.
В результате этого национального проекта участковые педиатры и сестры стали получать гораздо больше денег, чем школьные врачи. И большинство школьных врачей ушло в участковые, в том числе и узкие специалисты, кто тоже получает в два раза меньше. По 3-4 тысячи получают узкие специалисты у нас в стране в детских поликлиниках, как вы не крутите. Вот так. Кто будет за питанием, за физическим развитием следить? Мы что-то  делаем, не понимая, что мы делаем, какой будет результат следующий. Сегодня нужно вернуть заработную плату школьным врачам и узким специалистам, и это надо сделать немедленно.

ВЕДУЩИЙ: Не вернуть, а поднять.

Леонид РОШАЛЬ: Да, поднять до уровня участковых педиатров, минимум.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вы будете ставить этот вопрос?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: А я уже поставила, вот когда заседание президиума национального совета — школьную медицину… Что я имела в виду, в национальный проект „Здоровье“. Это тоже первичное звено. 90 процентов всех профилактических прививок, где у нас производят? В школе, потому что там как раз и есть этот врач. Но, кроме того, я бы хотела сказать, не только заработную плату. Ведь нужно поставить вопрос и о переподготовке и подготовке специалистов для школы. Я считаю, что это не только должен быть участковый педиатр…

Леонид РОШАЛЬ: Но чтобы подготовить, надо чтобы они были, кого готовить. Сейчас готовить некого.

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Да. Вот я и говорю, что это не только педиатр должен быть, это даже школьный врач.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Уходим от проблемы.

ВЕДУЩИЙ: Нет, не уходим.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Мы сейчас вытаскиваем проблему школьного врача, завтра он поднимет проблему школьного повара, что самое главное.

ВЕДУЩИЙ: А почему бы нет.

Геннадий ОНИЩЕНКО: А вот я что хочу сказать. Итак…

ВЕДУЩИЙ: Только покороче. Вы делаете доклады, а я хочу услышать мысль просто.

Геннадий ОНИЩЕНКО: Несмотря на всю свою занудливость, я должен сказать, что сегодня губернаторами, федеральной властью делается много для того чтобы организовать питание. Уже сам факт нашего сегодняшнего обсуждения.

ВЕДУЩИЙ: Ну и?

Геннадий ОНИЩЕНКО: Но нужно еще сделать гораздо больше. Для этого нужны системные решения. Я сказал: первое — отвечать должно действительно сегодня по всей логике Министерство образования, ему нужно дать права. Губернаторы все имеют сегодня право составить программы, и многие имеют эти программы. Называются: „Школьное питание“, „Школьное здоровье“. И финансируют эти программы, и немало денег туда вкладывают из бюджета своего субъекта. Нужно сегодня повысить и ответственность в том числе, в том числе и решить проблему…

ВЕДУЩИЙ: Что это означает — повысить ответственность? Что это означает? Это все слова, они мне уже вот здесь.

Игорь КОНЬ: Если они получили деньги, они должны отвечать. Тот, кто получает деньги…

ВЕДУЩИЙ: Вот они не сделали. Дальше что? Повесить при входе в город? Что значит — повысить ответственность?

Владимир ЧЕРНИГОВ: Инструмент оценки эффективности действия госчиновников. В данном случае мы говорим про губернатора.

ВЕДУЩИЙ: Уволить?

Владимир ЧЕРНИГОВ: Включите этот параметр в критерии оценки.

ВЕДУЩИЙ: Вот скажите, вопрос, который вы поставили, это перед новым руководством министерства, насчет того, что повысить зарплату врачей школьных, и так далее?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Это перед старым, но это буквально у нас прошел съезд муниципального здравоохранения, работников муниципального здравоохранения, и мы там этот вопрос поставили, и записали даже в резолюцию съезда, которая пойдет и в правительство, и в администрацию, и министерству. Мы ставим этот вопрос и сейчас, потому что как бы мы не крутили…

ВЕДУЩИЙ: Но ответа вы не получили?

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Уже такое дано поручение, чтобы рассчитать действительно, сколько это будет стоить. Чтобы, например, включить тоже питание в национальный проект „Образование“, медицину школьную включить в национальный проект „Здравоохранение“. Это уже достижение, хотя бы есть поручение, чтобы рассчитать и посмотреть это. Но то, что это делать надо, абсолютно в этом уверены. Потому что 68 процентов детей находятся в школе и именно там они получают хронические заболевания. А школьных кабинетов нет. Вы знаете, сколько у нас есть… Мы бились, вот Леонид Михайлович подтвердит. Здоровый ребенок. В здоровом ребенке, как раз он должен быть направлен на школу, всего финансирование 120 кабинетов для школ. Представляете? А у нас школ, если я не ошибаюсь, где-то  64 тысячи…

Геннадий ОНИЩЕНКО: 58 тысяч, 400 открылись в этом году.

Татьяна ЯКОВЛЕВА: Посмотрите, 120 кабинетов всего.

Владимир ЧЕРНИГОВ: А в каком количестве нет канализации этих школ?

Геннадий ОНИЩЕНКО: 16 процентов не канализовано, не имеют центрального водоснабжения. В 10 процентах школ, Владимир Владимирович, вообще даже нельзя говорить о питании, поскольку там нет и намека на пищеблок.

Татьяна ЯКОВЛЕВА: И, кроме того ставка врача в школе зависит от главного врача.

Леонид РОШАЛЬ: Когда в прошлом году делалась программа „Дети России“, предварительно. «Дети России», социальная программа. Она была предварительно рассчитана на 35 миллиардов. Потом она стала, пока она ходила по министерствам, 30, потом 25, потом 20, потом 15, потом около 10. Вот вам отношение конкретное к этой проблеме, детям России.

ВЕДУЩИЙ: Уважаемые зрители, вот вы слышали, как обстоит дело. Это касается ваших детей, наших детей, всех наших детей. Довольно откровенно сказано, как обстоят дела. От нас тоже кое-что зависит, между прочим, и кое-какие требования. Давайте завершайте программу, чтобы вы сказали в итоге?

Леонид РОШАЛЬ: Очень жаль, что мы обсуждаем эту тему. Она должна быть решена, и чем быстрее, тем лучше.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.